主题：同样是系统集成设计，为什么喷运十不喷C919？ -- 脊梁硬
家园 搞双发短程机当然成功希望大多了 运七不就一路跌跌撞撞过来了？怎么也能一年一架熬过来。
1）用户需要的是短程机，那么就应该从短程机做起。先学走路再学跑步。轰六机翼结构明显满足双发短程机需要。至少就不用去人力铁锤敲打那个臭名昭著的翼梁结构了。
2）根本不应该在上海做运十，你查一下西飞轰六生产，后期厂房全面空闲。一堆部件需要西飞协作。涡扇8么，反正在可预见的时空范围内达不到民用寿命标准。
3）75年上天的计划是个国际玩笑，做不出反而成了脚踏实地？这么明显的钓鱼手法。。。。。无语。。。
麦道项目是砸了，桑塔纳可是很赚钱的项目。比上飞亏损十年强多了。
总结一句：运十失败是标准的系统工程教训。关键节点顶不住掉链子。不管你在小地方上下多少功夫，流多少血汗都没有用。
多说一句，运十的经验在后来研发中起到了决定性作用。后来立项谨慎，成功率极高。
以歼轰七为例，花了好几年时间研究主要参数，最后做出来的东西毫不落伍。发动机也采用两条腿走路，最后成功。
运二十计划严整，用户齐心，非常顺利。
歼十论证的重点就是如何以现有工艺生产。果然顺利。
更不用提几大平行前进的发动机项目了。
至于上飞么，历史沿革是做一个项目砸一个项目，给麦道做个平尾被人扔回来退货，组装MD82被FAA通知如果不整顿就不用继续做了，做919已经延迟无数，最近情况是严禁任何人透露进展计划，这样就不会延误了，没有许诺自然就没有延误。。。。。。
总之运十问题上，上飞有三个观点：
1）用户是傻A，为啥不用我的东西
2）投资人是傻C，为啥不接着给我钱
3）兄弟厂都是傻D，为啥不继续免费提供技术人员和加工服务？
得罪人多了，于是就死了。。。。
通宝推：dzhao,家园 就实质看，我们观点差异越来越小 搞双发短程机当然成功希望大多了不同意，本狐谈过观点，也列过数据，上世纪八九十年代中国航空的技术基础和民航市场规模，都无法支撑一款国产自研客机取得商业成功，无论她是运七、运十还是C919、ARJ21、MPC75。
运七不就一路跌跌撞撞过来了？怎么也能一年一架熬过来。不同意之处：运七包括新舟，完全谈不上商业成功。
同意之处：熬。运八不也这样熬出来的，年均产量1.5架。
本狐这样的“反对运十下马党徒”，要求的不也一样，一架一架熬嘛，到88年，空军加油机项目就正式启动了。
用户需要的是短程机，那么就应该从短程机做起。先学走路再学跑步。轰六机翼结构明显满足双发短程机需要。至少就不用去人力铁锤敲打那个臭名昭著的翼梁结构了。从头开始，当然可以这样干，问题在于，这已经是八十年代了，运十已经上天，“四改双”的双发短程改型已经规划，翼吊发动机的总体设计、翼型气动设计、机身尺寸都比轰六强太多，老兄不至于要求八十年代还倒回去搞轰六改？老兄自己贴的资料说得很清楚，转到上海之初还是轰六改方案，马凤山深入研究后觉得实在不行才改的仿747翼吊。
双发短程改型，保持机身截面尺寸和翼型，降低起飞重量，缩短翼展，这西南铝合金的3万吨亚洲最大模锻是不是就可以派上用场了？
根本不应该在上海做运十，你查一下西飞轰六生产，后期厂房全面空闲。一堆部件需要西飞协作。涡扇8么，反正在可预见的时空范围内达不到民用寿命标准。同上，上飞的厂房已经建的七七八八了，八十年代了，放弃上飞，再回西飞从头开始搞？这和老兄主张的“钱要用到刀刃上”不搭呀！
75年上天的计划是个国际玩笑，做不出反而成了脚踏实地？这么明显的钓鱼手法。。。。。无语。。。所以没有强行75年上天啊，我列了啊，改学美规、设计、试验、制作工装，同步搞发动机及机载设备，要知道，静力试验开始于76年，这做法是老兄说的“借四个发动机敲个壳子进京报喜”？
麦道项目是砸了，桑塔纳可是很赚钱的项目。比上飞亏损十年强多了。客观滴说，麦道项目对国内航空工业的质量管理、工艺进步是有帮助，不能说一无所获。
至于桑塔纳赚钱，这就看咋算账了。国外1万把美元/辆，CKD散件进口接近1万美元，国内加上国产化配套基金10多20万。
对于中国这种大经济体来说，肉烂在锅里，能力成长才是最重要的。很多时候赚钱亏损，也就是把数字摆在产业链的那一头而已。
运十的经验在后来研发中起到了决定性作用。后来立项谨慎，成功率极高。第一次听到这个说法，“成功率极高”？
麦道成功了？MPC75成功了？AE100成功了？ARJ成功了？
老大，高级黑不是这种玩法？
以歼轰七为例，花了好几年时间研究主要参数，最后做出来的东西毫不落伍。发动机也采用两条腿走路，最后成功。居然说“歼轰七毫不落伍”？
有一点可以肯定，老兄肯定不是军迷，而且对航空工业、航空技术完全不了解。
但是，老兄勇气可嘉！
这一点，本狐是佩服的。
另外，老兄推崇的“发动机也采用两条腿走路”，运十不正是这样干的？
所以，我说：“就实质看，我们观点差异越来越小。”
。。。。。。
家园 我对你佩服得简直是五体投地…… 真是啥都敢说，毫无羞涩感。老兄一定是混NASA的。本富留学的项目经费是USAF出的，敢批评美国空军复合材料项目人员对航空无知的只能是NASA大拿。。。你就不要谦虚了。。。
你说的MPC75和AE100都没走几步路。
当年想钓鱼，找了一堆二线外商想宰一刀。双方都想占便宜，结果可想而知。真正高手波音根本不考虑合作。
总之我的观点如下：
1）航空要发展，上项目是必须的
2）那个时候的首要任务是在少花钱基础上实现这个发展
3）运十的构型是错的
4）上海另起摊子是错的，搞钓鱼工程是错的。
5）发动机的做法是彻底错的
关于歼轰7，欧洲俄罗斯主力战斗轰炸机不过如此。此机在最困难的时候，西飞用了800人队伍就坚持下来了，最后用5架原型机通关。成飞搞外贸过关。伟大的上飞则是一轰而散，留下了三千万的美好传说。。。
通宝推：dzhao,家园 其实坚持到底的还有个出了8个J8院士的地方 j8虽然雷达性能稀烂, 但是起码飞行性能和基本机构没有大的问题.
运10可是连整体结构都不能保证一定能飞超过200小时
家园 能说“歼轰七毫不落伍”，老兄实在是让我佩服！ 更让人佩服的是，还能忽悠USAF提供留学项目经费，莫非老大提供了“歼轰七”来自天顶星的技术秘密？
老大，本狐对你的景仰犹如滔滔江水连绵不绝,又如黄河泛滥一发不可收拾。
歼轰七设计保守（相对于中国薄弱的技术基础，这反倒是好事，更容易实现），技术上乏善可陈，美欧苏早已不再继续发展战斗轰炸机了，相对于早服役2、30年的F111、狂风、苏24，歼轰七各项指标并无优势。
歼轰七是九十年代以后装备的战机中事故率最高的，这可能与原始设计有关。
军方对此很不满意，一飞院/西飞主推的好几个后续深度改进型号都取消了，未来，歼轰七将逐渐被歼11D、歼16等替代。
当然，说这些，并不是想否认歼轰七在八九十年代乃至本世纪初对603、172、430乃至海军航空兵、空军的意义。
西飞用了800人队伍就坚持下来了，最后用5架原型机通关。空军放弃，没有海航支持，仅靠西飞800人队伍就能把歼轰七坚持下来？
歼轰七5架原型机通关，运十呢？
所有对运十下马的讨论，时间点都应当是1985年。
这时的状态是：几个亿资金已经花掉，变成了厂房、设备、图纸、材料、飞机……，01号机静力试验完全成功，02机已经上天试飞100多小时，03机已备好材料部分完成……
脱离这个基本事实，去讨论最初是不是应当立项，应该搞长程专机还是短程客机，应当在西安还是上海……
这不是扯吗？
家园 85年事情很明显了 几亿元花在运十上，完全没有回本的希望。于是上飞于85年4月12日改为生产麦道短程飞机。。。在90年上飞利税总额3千万元，没听说拔一根毛出来做运十短程型号。
家园 你以微型经济体（企业）眼光和思路看十亿人口级别的国家 当然不能理解。
我说过很多次：对于国家来说，能力提升最重要。
就像波音副总裁的斯坦因纳1980年5月在《航空周刊》针对运十所说的：它是该国发展其设计制造运输机能力十年之久的锻炼。
肉烂在锅里，产业链一端花了钱，转移到另一端，都在国家这口大锅内。
几亿元花在运十上，完全没有回本的希望。下马了，难道此前花的钱就能回本？财务上有个术语叫“沉没成本”，老兄大才，想必不会不知道吧？
站在1985年这个节点，即便单纯从财务上考虑，那也是：继续研制，制造N架（若干方案比较），按85年币值要花多少钱，会得到啥结果……
这30多年，进口飞机和航材等花了几千亿美元，如果运十不下马继续研制（可以是最低投入一架一架慢慢熬），即便是产生1%的压价效果，从国家这口大锅来看，投入都是值得的。
运十投入回不了本。那麦道项目呢？有说法，按照当时的价格计算，麦道90亏损了5亿美元。而且，这五亿美元有相当部分已经没有留在国家这口大锅内了。
在90年上飞利税总额3千万元，没听说拔一根毛出来做运十短程型号。老兄这是谈那个位面的中国，上面不立项，让上飞自己搞运十短程型？
家园 一句话，您老的观点，坚持下来就是对 没坚持下来就是错，跟这个项目是不是运十，其实没关系。
其实您没必要在运十的话题里瞎掺合不是。
