五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】西医何尝不曾中医过!!!! -- 王威

共:💬147 🌺216
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                  • 家园 孩子都可以在水中生,更不用说坐浴了

                    家庭为什么不行?很多清洁剂非常方便,ditto。

                    澳大利亚,新西兰的妇产科医生,助产士都提出可以坐浴,还说用一种松节油一样的东东。

                    同时去看看practice guideline 没有禁止坐浴的说法。

            • 家园 只是玩笑。

              我又不用去指导clinical trial。开个玩笑无伤大雅。不过谁要报名三期,可能真是这么个玩法。

              至于坐月子这事,也是个例。产妇由于失血和激素水平失衡,加上旧时取暖,保暖措施不靠谱,才有坐月子一说。一个月的时间只是泛指。坊间也有一个月内洗澡落下病的传说;还有海马治病的偏方。贵千金算是反证的个例。不过按神圣的EBM的理论,这只能算四级推荐。还不具有推广性。

          • 家园 “验方”和EBM完全不同。

            还没有那个验方 接受过 前瞻性,大规模,多中心,随机,对照,盲法,完善的数理统计的考验

            个人觉得:验方在Evidence Based Medicine里面 类似“专家意见”的地位。就是和诺贝尔,教科书,黄帝内经等地位相同,第4类证据:不可信

            • 家园 验方 =/= 经方

              兄台说的是经方,所谓出自中医经典。

              验方是指临床有疗效的,不是出自经典的方子。中医教学还是走的徒弟师傅的路子。所以一个重要的步骤就是跟老师抄验方。

              兄台说的没错,中医治疗的主要问题是对现有治疗手段缺乏系统整理和研究。原因嘛:一,中医门派,师承错综复杂,门户之见很深,全学科的交流,研究难而又难。二,中医从业人员的保守。三,国家没钱:中医一直就没有受到重视,不然咱邻居们也不会上赶着拿中医申请世遗。四,没技术:统计学到中国才多久,中国开始使用统计进行研究才几年。

              前瞻性,大规模,多中心,随机,对照,盲法,完善的数理统计的考验

              不过,西医也没这么郑重。很多采样也就几十,甚至一二十。

              • 家园 “验方”和“经方”都一样:不可信

                西医也是如此,美国心血管内科的主席根据科室经验制定的降血压方案,也是IV类证据,不可信。

                可信的是Meta分析和大的临床试验结果

                这个才是EBM

                你说的几十例的临床试验 是I或II期临床试验。目的是了解可能的剂量范围和药物安全性。真正评估疗效和不良反应是在III期临床试验上。至少几百例。几个这样的或者更大规模的临床试验取得的结果证实与现有的标准方案相比,有明显优势之后,才可以申报上市应用。

                • 家园 EBM lievel 1 不就是被反复系验证过得验方么?

                  没看出有什么本质差别。中医疗法缺的是大量,标准化设计的临床试验。这个没钱是玩不转的。

                  是I或II期临床试验

                  没错。不过好像也可以作为EBM的证据使用。至少是证据的一个来源。严谨不严谨令说。很多到上市四期的不也出了篓子。这方面中成药好像还没闹过很大动静(我孤陋寡闻)。

                  没别的意思,就是说中西医都是基于经验。西医凭借技术和财力在经验总结上更系统,更具可验证性。这方面中医和西医的差距只是量的不同,还没到质变的地步。

                  美国西医去emedicine上找折的,难不成就一定比老中医先进?

                  • 家园 知道几个中药在外面做临床试验的

                    做的时候有点声音,然后就没什么消息了。不知道是正在进行,还是放弃了。我知道做了一些放弃的例子,还知道本来就是为了吸引眼球实际上什么都没做的例子。当然本来不大关心这个领域,可能有很多好的都不知道。

                    临床试验没有贵到做不起的地步。而实际上往往早期有一些好的结果,就会有大公司投资了,实际投入并不是这么离谱。国家真要做,更是做得起的,原来中国没钱,现在钱多了,不知道为什么不把那些验方拿出来好好研究。有正面结果就能进入现代医学市场,不再是替代医学地位,利益前景应该是惊人的。

                    缺钱这个理由并不好。

                • 家园 你怎么这么肯定?

                  你去做过调查研究了?

                  按你的说法,陈竺发表的那篇复方黄黛片药理的论文岂不是joke

                  • 家园 这是EBM的观点 不需要挨个去验证

                    循证医学的证据等级

                    * A级证据:具有一致性的、在不同群体中得到验证的随机对照临床研究、队列研究、全或无结论式研究、临床决策规则;

                    * B级证据:具有一致性的回顾性队列研究、前瞻性队列研究、生态性研究、结果研究、病例对照研究,或是A级证据的外推得出的结论;

                    * C级证据:病例序列研究或B级证据外推得出的结论;

                    * D级证据:没有关键性评价的专家意见,或是基于基础医学研究得出的证据。

                    所有的专家意见 都是一个样,不可直接采信 (不是说他们是错的,而是说他们作为证据没有力度)

                    • 家园 笑话了

                      你给的D级证据是说没有基础医学研究得出的证据。陈竺的文章都从分子层次解释了,还没有基础研究?

                      你先了解点近些年来中药学基础研究进展好不好?为了扁中医,犯得着这么乱戴帽子吗?

                      • 家园 这个临床肯定是最终证明,基础研究只是推论。

                        这个跟物理学一样的,再基础理论研究,再伟大的专家的结论,没得到实验证明之前都只是假说。

                        你就是从原子分析,没得到临床证明,都只是一个假想的理论。

                      • 家园 您正好说反了

                        从基础研究直接推出来的结论, 在临床上的证据等级就是不可信

                        • 家园 虽然我理解有误

                          但是复方黄黛片的疗效是经过充分证实的,所以才有了后面的分子水平的研究来证实阐述机理。书现在也有---《复方黄黛制剂与白血病治疗》,从临床到药理数据,可不是一个区区的D,就打发得了的。

                          • 家园 这正是EBM要解决的问题

                            每年产出数百万甚至更多的论文和书籍,宣扬各种各样的观点。很多人宣传或者见证某种治疗有效。

                            医生或者患者如何来评判?

                            需要给现有证据分等级,并且按照最合理的方式产出新的证据

                            这个就是EBM

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