主题：【原创】蝶影翻 序 -- 丁坎

天研说应该是比较早的,出于班固。前引卢文弨也引文献为证“故计倪亦作计研。”计研本人也是先秦时人，可见两字同声假借，并非无例可循。

至于说到一般研究者所说，是这么来的，我上学时，帮老师做过两个课题，一个是民间宗教史，一个是先秦思想研究，我的工作也就收集整理资料。天倪是庄子中比较重要的概念，当然不算争议最大的。就我所见当代国内关于《齐物论》的论文，当时大概整理了300多篇吧。不是很全，不过有代表性的基本都有。在我记忆中，天倪一说，一般都采用天研说。特地提出考证的，好像还真不多见。山大还是首都师范出的一本书里，有篇关于天倪与海德格尔比较的文章，印象比较深，因为前两年又在一本杂志上看到了，估计是旧文重刊，那篇文章天倪用的是边际说。

我手边庄子的书不多，七八种吧，陈鼓应确实是边际说，不过，崔大华先生，杨柳桥先生都采天研说。当然，天倪解释为圆心，确实我没见过，或者说，不记得了。倒是见过，把道枢解释为圆心的。可能是受这句--枢始得其环中，以应无穷。影响吧。当然，我也不是很赞成，不过这不是这次的讨论范围。

我个人意见吧，天倪作天研讲，应该比较顺，毕竟你贴子中也提到庄子那句，天均者天倪也。可见，这两者基本上是同构的关系，如果天倪是中心。庄子虽然没受过现代哲学训练，但点和面的区别的还是清楚地。庄子说圆，按我的理解吧，可能就根本不存在什么入手点，圆形吗，没有终点和起点，换句话说，每一点都可以是终点或起点，入手点的话，在圆上任取一点就可以了，没必要认准那一点吧？

数据我很欣赏，但说到具体比重，又变成记忆，这就失去了数据的说服力。

我手里解庄的书是十本上下，解倪为分际的占绝大多数，除了前面说的王陈二氏之外，还包括：

郭庆藩的庄子集释

王夫之的庄子解

王厚琛，朱宝昌的庄子三篇疏解

王叔岷的庄子校诠中引用章太炎的说法

并考虑天下篇的端崖一词，章认为倪，崖，研三者相通，皆际义也。

欧阳景贤的庄子释译

另外，于长春的庄子译注是直接把天倪解作自然，不同于两种说法。

在这种情况下，怪兄硬要说一般的研究者把天倪解作天磨，那是不把上述的研究者当研究者了。

圆心作为圆的几何中心点，其特殊性是没有讨论余地的，只有在这点上，才能

有了中心,就有了边缘.那还谈什么齐物呢？

另外，丁兄可能误会我的话了。我在第一贴中，说常见的解释是磨盘，并不是否定别的解释。只是后来，丁兄抓住“常见”两字不放，讨论不免有些偏离主道。我在贴中反复提到的是“现在”研究者，一般来说，“天倪”这个概念不是“现在”研究者争论的焦点，专题考证“天倪”，我几乎没见到。经卢文弨以来，马叙伦、朱桂曜诸先生的考证，以及当代崔大华，杨柳桥诸先生的发挥。“天倪”几无余意。所以可能引不起现代研究者的兴趣，也就是在论文中引述时提一下。

不过，“天倪”一词当做何解，应该不是通过民主投票决定的，丁兄解释为圆心，应该算是发前人所未发，不论是解释为“磨盘”，还是“边际”，事实上，都和圆心相去甚远。即使这样，我在前边说应该也通。但我个人意见吧，肯定不是妥贴的。应该是有违庄子原意。昨天找书，看到前人谈“环中”顺手抄下，“环者圆而中虚，圆而无端，中又虚而无物，以此应物，安有穷极？”庄子关注的是圆本身，而非圆中任意一点，更不用说是特殊的一点了。

每次看两位大人的讨论，都觉得非常享受，受益匪浅。

逐篇花上。

我还是想辩析一下。

这正是我所赞同的态度，否则，任何一种新说，总不是一般的解释，如果要依从一般的解释，我提出新说还有什么意思呢？

但是，怪兄一再坚持说，

天倪就是天研，这是一般研究者的意见，

这实际上就隐隐地要以人头定是非了。

而我想我已经给出了明确的证据，证明这个说法不成立。

王先谦，郭庆藩，王夫之，章太炎，陈鼓应这个阵容，怎么说也比你列出来的阵容强大一些吧。

再说，你自己也说，给你留下深刻印象的比较文章，也是以自然之分解释天倪的，在这种情况下，

怎么能说：

以上是庄子所明言的，由此可见：

1 天钧若环

2 对这个环来说，不是任意一点都同等重要，环中才是把握环的关键。

我想这个环中，是该理解成圆心，还是理解成圆上任意一点，是没有争议的。

很大一部份学者把天倪解释成自然之分，

而根据天均者天倪也，则有

大陶轮就是自然之分

这在文义显然不大吻合。

而把天倪说成天研，就更奇怪了，虽然这样在文义上倒是和天钧完全一致了，但人们倒要纳闷，为什么要创造出

天倪或天研这个概念呢，如果它们内涵完全一致？为什么不统一为天钧，而要造一个天倪出来，再说天钧者天倪也？

我的理解，天倪天钧这两个概念，既要吻合到可以说 者也，又要有区别到概念区分是必要的。

所以才把天倪理解为对天钧的把握方式。

这的确有我对庄子思想的理解，不是随便提出的，希望怪兄能好好想想。

这个肯定是不对的，得其环中以应无穷，是因为根据圆心，圆上的任意一点都可以求得其对称点，所以得圆心可以应无穷。

而其他任意一点，都没有这个特点，所以不能作为以应无穷的凭据。

要特别注意的是，不能因为庄子齐物的思想，就认为圆心与其他点也等同，要这样说的话，道枢与非道枢，冉相氏与其他人都应该等同起来，不该有任何区别，这就完全消解了庄子的全部体系。

实际上，庄子的齐物，齐的是个别，短暂的零散事物，这些事物正如陶轮上非圆心的散落的点，

而这些事物的总和就是一个不断运转的大陶轮，陶轮的几何中心就是环中。

你可以把这个环中理解为万物皆变的动力，也可以理解成对万物皆变的认识和皈依。

道家对于本体和对本体的认识本就是混杂的，

一个典型的例子是

道

这个概念。

在道德经中，道绝大部份时间是个实体，但在上士闻道中，是对道这个本体的正确认识。

又如

一

这个概念。

一本来是个实体

但在

实体和对实体的认识仍然是混杂的。

在所齐之物上,我可能和丁兄有些不同意见.

我认为庄子的思想中是不存在这个"阿基米德点"的.庄子所齐不仅指零碎的物，而且也指各种评判标准，价值体系。

这种看法也体现在庄子看待宇宙人生的态度中，“有始也者，有未始有始也者……而未知有无之果孰有孰无也。”在无穷尽的推衍之后，“开始”实际也就不存在。甚至不知道话是说了呢，还是没有说。而庄子引啮缺和王倪的对话，首先就用“三问三不知”否定了事物的可知性。最后也就是不可知，无是非。章太炎引唯识论释庄，在我看来有些走火入魔，但未必不是心有所触。

所谓“忘年忘义，振于无竟，故寓诸无竟。”“天地与我并生，而万物与我为一”。在庄子看来，如果存在最高的话（我说的是如果，因为也只能如此表述）那么最高的就是好比天钧，天倪，道枢的环，（只所以取三个不同的东西做比，无非是种写作习惯，不存在微言大义）这自然中的一切都是在环中运转，每一点都是起点和终点。

丁兄坚持有个圆心做这个“阿基米德点”，说实话，虽然和我的看法相去甚远，但似乎也没必要就此争论，估计我俩谁也说服不了谁了。

但想指出两点：

1

认为世界无始终与世界有圆心是不矛盾的。

正是因为无始终才成为圆，正是因为万物皆变，才把

变的事物视为圆上任意之点，而把万物皆变本身，或万物皆变的动力，或对此的认识视为圆的圆心。

2 环中到底是圆心还是圆上任意一点是没有争议的。

我想怪兄回避这点是没有意义的吧。

------重估一切价值的尝试。

以太阳自居的尼采，在此处对太阳有如此贬损的叙述，

本来有点意外，不过副标题如此，也可以理解愤青的尼采了。

正如太祖说水浒的要害在于只反贪官不反皇帝。

有人就意外了，说

以那个时代来说，太祖就是皇帝，他不是在号召反他自己吗？

我觉得这个问题很有意思，不知华恩兄打算怎么回答？

看了丁老兄和怪大叔楼下的抠字眼辩论，只好说丁老兄仍然不是庄子的信徒啊。

《齐物论》者，齐物、齐论也。岂不闻庄子曰：“大知闲闲，小知閒閒；大言炎炎，小言詹詹。”？

岂不闻庄子又曰：“物无非彼，物无非是。自彼则不见，自知则知之。故曰：彼出于是，是亦因彼。彼是，方生之说也。虽然，方生方死，方死方生；方可方不可，方不可方可；因是因非，因非因是。是以圣人不由而照之于天，亦因是也。是亦彼也，彼亦是也。彼亦一是非，此亦一是非。果且有彼是乎哉？果且无彼是乎哉？彼是莫得其偶，谓之道枢。枢始得其环中，以应无穷。是亦一无穷，非亦一无穷也。故曰莫若以明。”

按庄子所言，天倪是啥有何重要？你之是乃他之非，他之是乃你之非。其果有是非乎？盲于五色，聋于五音，爽于五味，心发狂于机辩，何以致“坐忘”之境，更无缘于大道之途。

呵呵。

说此话时,太祖当意指孙悟空.

又兼太祖建国后仍多次威胁要上山打游击.

可见太租自谓人生得意之作是以弱势反派身份推翻强势的蒋家王朝.

所以太租此处所指皇帝,当指蒋介石.

太祖行事,每每出人意料,某次接见某小兄弟国元首儿女,书:"木秀于林，风必摧之",褒贬未知,却是大实话.所以此处出此有歧义之语,盖因太祖非常人.

子非鱼，岂知鱼之乐？

说到底，不过是把自己代入，用自己的观点来解释几千年前的作者的观点罢了。

岂不知，书者不能自解。更何况拿着只绺片瓦的我们。

说到底，还是拉虎皮，做大旗。打着个招牌来推销自己的东西而已。无论大道也好，无论真理也好，正义也好都是挂在门面上的那个羊头。

所以二位，尤其是任兄。能歇歇，还是歇歇比较好。真理是越辩越明，但是幻想却不可能变得更清楚了。只是空费了口舌。

在下不甚赞同，在下另有看法，得闲写出来和兄台交流交流。

当然,这也可看成是圣人慈悲。

毕竟后人仰仗着庄子吃饭的真不少,高者如任兄,可得大道,葆全真;中者可写论文,评职称;低者如本人也可网上磨牙,以遣有涯之生.道之微渺，非俺所能揣籥。只是看丁兄学问淹博，不免想多讨教一番，幸丁兄能放下身段，与我就些道之末节，纠缠一番，说实话，我真是得益匪浅。本来吧，我这人不很正经。网上回贴都凭记忆，也是丁兄如此认真，逼得我不好意思不去查查书。旧书再读，一来如睹故人，二来也能读出些新意。这都是拜与丁兄讨论所赐。

只是确实没想到，我这边一味纠缠讨教。让旁人看不下去了，实在不好意思。